Meniu
Prenumerata
ketvirtadienis, vasario 20 d.
RUSIJA
A. Ilarionovas: „Tikrąjį pavojų pasaulio tvarkai kelia ne Kinija, o Baltarusija“
Margarita Vorobjovaitė
Margarira Vorobjovaitė

Buvęs Rusijos prezidento patarėjas, politikas ir ekonomistas Andrejus Ilarionovas mano, kad garsiai eskaluojama Kinijos ir Rusijos draugystė tėra dūmų uždanga. Tikrieji Kremliaus planai nukreipti kur kas arčiau – į Baltarusijos pusę. IQ apžvalgininkei Margaritai Vorobjovaitei jis teigė, kad Europai ir ypač Baltijos šalims tai reikštų kardinalius pokyčius.

– Ką pasaulinei politikai ir ekonomikai signalizuoja vis stiprėjanti Rusijos ir Kinijos draugystė?

– Visų pirma, siūlyčiau nepervertinti tos draugystės tvirtumo. Matome, kad noras draugauti su Kinija kyla ne tiek iš Rusijos pusės, kiek asmeniškai iš prezidento Vladimiro Putino. Tokiu noru nedega nei dabartinis Rusijos ar Kremliaus elitas, nei šalies piliečiai. Priešingai, visuomenė įtariai, nepatikliai ir be entuziazmo vertina santykius su Kinija.

Oficialiu lygmeniu valdžia demonstruoja pasiruošimą bendradarbiauti su Kinija, tačiau realiai matome jos atsargumą, santūrumą, įtarumą. Rusijos ir Kinijos draugystė iš tiesų tėra dviejų lyderių santykiai.

Beveik kiekvienoje konferencijoje, kur aptariami Rusijos ir Kinijos santykiai, atsiranda dalyvis – būtent kinas, ne rusas, – kuris sako: „Prašome to nepriimti rimtai, bet mes rusais nepasitikime. Nepasitikime šiuo autoritariniu režimu, kuris pažeidinėja žmogaus teises ir braunasi į kaimynių teritorijas.“ Suprantama, kad kiekvienas, turintis bent menkiausią nuovoką apie Kinijos režimą, užsimanys įsižnybti tai išgirdęs.

Manau, kad tiek V. Putinas, tiek Xi Jinpingas savaip mato tų santykių pranašumus. Per pastaruosius penkiolika metų jie įgavo tokią formą, kokios niekada nebuvo nei Rusijos, nei Kinijos istorijoje. Visa tai jau peržengė politines ribas ir tapo tuo, kas labiausiai kelia nerimą, – ypatingais santykiais karybos srityje.

Reikia akcentuoti, kad pratybos rengiamos būtent Rusijos teritorijoje arba Kazachijoje. Kinijoje to beveik nėra – nei pietuose, nei šiaurėje.

Abi milžinės vykdo neregėto dydžio ir apimties bendras karines pratybas. Reikia akcentuoti, kad jos rengiamos būtent Rusijos teritorijoje arba Kazachijoje. Kinijoje to beveik nėra – nei pietuose, nei šiaurėje. Tai tik parodo santykių asimetriškumą.

– Prieš porą metų Taivano fondo demokratijai prezidentas Ford Fu-Te Liao Rusijoje vykstančius rinkimus vertino teigiamai, esą, skirtingai nei Kinijoje, jie vyksta ir anksčiau ar vėliau atves šalį prie realios demokratinės sistemos. Anot jo, tai turėtų veikti „apsimesk, kol pavyks“ (fake till you make it) principu. Kaip vertinate tokį požiūrį?

– Pasakyčiau, kad gerbiamas kolega iš Taivano yra visiškai neteisus. Nė vienoje iš abiejų šalių nevykdomi rinkimai taip, kaip mes juos suprantame demokratiniu požiūriu. Galėčiau net pasakyti, kad net nėra balsavimo, nes jis su skelbiamais rezultatais neturi nieko bendro. Pastaruoju metu imta skaičiuoti suklastotus biuletenius – jų skaičius svyruoja nuo 11 iki 30 mln. Kai oficialiai skelbiama apie 55–60 mln. balsuotojų, toks suklastotų biuletenių skaičius rinkimus paverčia niekiniais.

Kinijoje ilgą laiką buvo nustatytas institucinis pagrindas vykti reguliariai valdžios kaitai. Negalima to vadinti visaverčiais rinkimais, tačiau buvo tam tikras procesas, apimantis rinkimus, kooptaciją ir lyderio pasikeitimą. Ilgą laiką Kinijos lyderis galėjo likti valdžioje ne daugiau kaip dešimt metų – dvi kadencijas. Šią tradiciją įtvirtino Deng Xiaopingas. Per tą laiką valdžia keitėsi keturis kartus, ir visi trys lyderiai griežtai laikėsi šios nuostatos.

Toks procesas, be abejo, tolimas nuo laisvų ir demokratinių rinkimų, liudijo, kad teisės viršenybė, tam tikru ypatingu, iškreiptu kinų supratimu, visgi egzistavo. Instituciniu požiūriu tai buvo gerokai pranašiau nei, tarkim, SSRS komunistų partijos Centro komiteto generalinio sekretoriaus rinkimai. Dažniausiai jie buvo nereguliarūs, rengiami mirus vadui, o tai nebuvo labai jau nuspėjamas reiškinys.

Kinija, palyginti su Rusija, buvo toliau pažengusi teisės viršenybės paisymo srityje. Tačiau politiniu požiūriu Kinija buvo ir išlieka nuožmesnė diktatūra nei Rusija: pažvelkite, kaip slopinama vidaus opozicija ar disidentų judėjimai, cenzūruojamas internetas, kokiomis priemonėmis valdžia išlaiko kontrolę. Tačiau greta tos griežtos sistemos visuomet egzistavo ir gerokai laisvesnė institucinė, bet ji per pastaruosius keletą metų buvo visiškai sunaikinta. Niekas neturi iliuzijų, kad ji sugriauta šiaip sau – tuo tikrai bus pasinaudota: kai tik baigsis antroji Xi Jinpingo kadencija, iškart bus dar viena. Taip itin svarbus teisės viršenybės elementas Kinijoje bus likviduotas, ir pamatysime, kaip tai paveiks pasitikėjimą šalies teisine sistema ir išorės rodiklius: investicijas, ūkio plėtrą, piliečių gyvenimo lygį.

– Sakote, jog V. Putinas nori draugauti su Kinija, o štai valdantysis elitas – nelabai. Ar tai reiškia, kad Rusijoje gali prasidėti skilimas?

– Tokioje sistemoje, kokia šiuo metu egzistuoja Rusijoje, kalbėti apie skilimą negalėtume. Tai gana stiprus žodis ir turime istorinių precedentų, ką tikrai galėtume vadinti skilimu. Dabar yra tokia lengvos formos Fronda. Ne visai parlamentine kalba tariant, draugystė, laikant špygą kišenėje. Išoriškai laikomasi visų ceremonialų, tačiau nėra vidinio entuziazmo.

Jei jo būtų, galėtume matyti, kaip elito atstovai, perpildyti šilčiausių emocijų ir neįtikėtino noro, vis pritartų lyderiui, garsiai kartotų, koks didis ir išmintingas yra vadas, kad draugauja su Kinija. Ar mes tai girdime? Ne. Daugeliu kitų valdytojo vykdomos politikos klausimų tas perdėtas pritarimas yra – apie „mūsų Krymą“, manau, net kalbėti neverta. Pritarimo balsai girdimi ir skambant pasakoms apie naglus pindosus, kurie nori užkariauti pasaulį, apie europiečius, šokančius pagal dėdės Semo dūdelę.

Gana geri lakmuso popierėliai šiuo atveju yra įtraukiantys Vladimiro Solovjovo, Dmitrijaus Kiseliovo, Jevgenijaus Popovo ir Olgos Skabejevos televizijos šou. Jie – labai geros rodyklės, kartu turinčios šiek tiek autonomijos. Retsykiais net gali sau leisti nepritarti didžiajam vadui. O šiuo atveju – kiek kartų per pastarąjį dešimtmetį jie išpažino meilę Kinijos sistemai ar nuostabiam jos lyderiui? Pats negirdėjau nė sykio. Jie tarsi kamertonai, kurie atspindi valdančiosios aplinkos nuomonę. D. Kiseliovui būtų lengva ištransliuoti jį iškėlusio Sergejaus Ivanovo nuomonę, ir visais kitais klausimais jis uoliai tai daro, tačiau dėl Kinijos – tyla.

– Visiems buvo aišku, kad Krymo aneksija siekta išspręsti Rusijos vidaus problemas. Jei nepavyktų draugystė su Kinija, tikėtina, kad gali būti ieškoma naujo krymo. Pastaruoju metu vis garsiau pasigirsta, jog tokiu tašku galėtų tapti Estijos Narvos miestas. Ar tai realu?

– 2014 m. būtent Narvos klausimas buvo ypač aštrus. Estijos šiaurės rytai ir rytinė Latvija išties buvo svarstomos dėl galimybės žengti kitą žingsnį. Tai nebuvo tik ekspertų pasvarstymai – minėtose vietovėse buvo aptikta skrajučių, prasidėję tam tikri judėjimai, pavyzdžiui, Latvijos Latgalos regione tai buvo žinomas faktas. Atsakymu į galimą „kitą žingsnį“ tapo daugybė priemonių, kurių ėmėsi NATO, siekdama užtikrinti regiono kontrolę.

Dislokuotos pajėgos būtent ne iš Baltijos šalių, o iš Vokietijos, Didžiosios Britanijos, Kanados. Baltijos šalių oro erdvė tapo nuolat stebima, imta rūpintis kibernetiniu saugumu. Baltijos šalys kur kas labiau integruotos į bendrą NATO gynybos sistemą.

Visa tai daryta siekiant ne reaguoti į kitą ataką, o imtis visų priemonių užkirsti jai kelią. Negalime būti visiškai tikri, kad to nenutiks ateityje, tačiau dabar ramu. Aišku, mes nesėdime Kremliuje, tačiau, sprendžiant iš vidaus ir išorės veiksnių, šiandien tokio plano nėra. Tai reiškia, kad Vakarai turi gana efektyvių priemonių reaguoti ir užbėgti už akių blogiausiems variantams.

Tikrasis pavojus slypi kitur – Baltarusija tikrai gali tapti tuo „kitu žingsniu“. Baltijos šalių pusėje dauguma veiksnių yra palankūs gynybai, o Baltarusijoje – viskas atvirkščiai. Ji nėra NATO narė, ji nėra demokratiška, visi svarbūs sprendimai priimami vieno asmens. Tai šalis, kurioje realiai neegzistuoja nei politinė, nei pilietinė bendruomenė, nėra savarankiškai sprendimus galinčių priimti politinių institutų. Jei kas nors nutiktų pirmajam asmeniui, kad ir laikinai jis dingtų iš ryšio zonos, kas galėtų įsakyti kariuomenei, KGB, policijai pradėti pasipriešinimą? Niekas. Tai gali padaryti tik vienas žmogus. Todėl, kad Baltarusijos sistema yra visiškai deinstitucionalizuota. Ten nėra antrojo asmens, kurio klausytų ir įsakymus vykdytų jėgos žinybos, parlamentas, vyriausybė, teismai.

Pavyzdžiui, Ukrainoje, jei dėl kokių nors priežasčių valdymo aparatas būtų paralyžiuotas ir negalėtų vykdyti funkcijų, gali netikėtai pasirodyti koks oligarchas, kuris savo lėšomis apginkluotų savanorių batalionus ir siųstų juos į frontą. Taip būtų laimėta šiek tiek laiko, kol šalis kiek atsigautų ir galėtų priešintis.

Tai horizontalioji bendruomeninės politikos struktūra, ji pajėgi priešintis, o Baltarusijoje vyrauja valdžios vertikalė. Užtenka nukirsti vieną viršūnę, ir visa sistema taps paralyžiuota. Dėl to ši šalis yra silpnoji grandis ir, be abejo, didžiausios rizikos vieta. Ji tiesiog pernelyg patraukli. Dauguma baltarusių simpatizuoja Rusijai. Ne Kremliui ar V. Putinui, bet kalbai, kultūrai, gyventojams. Šalyje nėra nė vieno rajono, kuris būtų taip priešiškai nusiteikęs Rusijos atžvilgiu, kaip Vakarų Ukraina. Dėl visų šių priežasčių Baltarusija tampa labai gundančiu taikiniu.

– Tokie glaudūs santykiai ir galima nauja federacinė sutartis kelia pavojų Baltijos šalims?

– Matome, kiek tokių sutarčių jau buvo, jų tekstai nuolat keičiasi ir tų pokyčių gali atsirasti paskutinę akimirką. Nėra aiškumo. Tačiau pažvelkime, kokį tikslą turi V. Putinas – jis nori susijungti su Baltarusija ir to niekada neslėpė.

Kad ir kokia forma tai įvyktų, geopolitinė padėtis Europoje kardinaliai pasikeistų. De facto aneksuoti nepriklausomą valstybę, esančią pačioje Europos ašyje, būtų beprecedentis įvykis. Tokie pokyčiai paveiktų visą žemyną, o Baltijos šalims jie būtų itin radikalūs.

Lietuvai, Latvijai faktiškai liktų tik Suvalkų koridorius – vienintelis sausumos takas į Europą.

Europos ar Baltijos šalių problemos su Baltarusija dabar yra palyginti nedidelės. Geopolitiškai ir kariniu atžvilgiu Baltarusijos kaimynystė yra geriau nei Rusija pašonėje. Jei šios šalys susivienytų, tai akimirksniu pakeistų visos Europos ateitį ir galios pasiskirstymą.

– Tačiau Europos lyderiai, tarsi neįvertindami šios grėsmės, pastaruoju metu vis daugiau „flirtuoja“ su V. Putinu. Kodėl jie taip elgiasi?

– Sunku pasakyti. Tačiau matome, kad tai nėra izoliuotas reiškinys. Iki pat 2019 m. vasaros dėl Rusijos nebuvo didelio entuziazmo. Kelerius metus po Krymo aneksijos nuotaikos išliko nepakitusios. O stebint V. Putino kelionę į Emmanuelio Macrono rūmus, Rusijos delegacijos grįžimą į Europos parlamentinę asamblėją ir Donaldo Trumpo komentarus, aiškėja, kad tai jau nebe paskiri reiškiniai – tai ištisa kampanija. Vykdoma rimta, solidi kampanija, kurioje dalyvauja didžiausių Europos šalių ir JAV vadovai. Tai, be abejo, kokybiškai visiškai nauja situacija.

– Ar pastarojo meto kišimasis į kitų šalių vidaus reikalus – JAV prezidento rinkimus, „Brexitą“ – reiškia, kad Rusija bando tapti pasaulio lydere?

– Ji visada stengiasi tokia tapti, šių ketinimų niekada nebuvo atsisakyta. Pats faktas būti pasaulio lydere nėra blogas: jei šalis ekonomiškai išsivysčiusi, gali pasiūlyti savo prekes pasaulinei rinkai, kviečiasi užsienio investuotojus, vyksta technologijų mainai, o šalies įsitraukimas į pasaulinę darbo rinką ir bendruomenę yra taikus, skaidrus ir paremtas griežtais tarptautiniais susitarimais – nėra nieko blogo. JAV, Prancūzija, Vokietija yra pasaulinės lyderės. Net Japonija yra lyderė – anksčiau tai kėlė nerimą, dabar jau nebe. Prieš 80 metų Vokietijos lyderystė gąsdino visą pasaulį, dabar taip nebėra, atvirkščiai – vokiečiai yra laukiami partneriai.

Prieš 80 metų Vokietijos lyderystė gąsdino visą pasaulį, dabar taip nebėra, atvirkščiai – vokiečiai yra laukiami partneriai.

– Kiek metų turi praeiti, kad ir Rusija taptų patrauklia partnere?

– Nesvarbu, kiek metų, svarbu, koks režimas. Reikia keisti režimą.

– Tačiau žmonės juk nepasikeis atėjus naujam režimui.

– Vokietijoje 1946 m. gyventojai vis dar buvo perėję nacizmo mokyklą. Tai pakeisti užtruko, kol užaugo dvi naujos kartos. Dar Mozė parodė, kad siekiant pokyčių žmones reikia 40 metų vedžioti dykuma. Čia slypi išmintis. Vokietijoje, ypač vakarų, iki 1970 m. vidurio nacistinės nuotaikos buvo neįtikėtinai gajos. Ir tik devintajame dešimtmetyje ėmė slopti. Jei kalbėtume ne apie Vokietiją, o apie Austriją, ji žmonių pasąmonėje laikoma labai minkšta, beveik žaisline šalimi – W. A. Mozarto, nuostabios muzikos, puotų ir J. Strauso gimtine. O juk Austrija Antrojo pasaulinio karo metais iš esmės niekuo nesiskyrė nuo Vokietijos. Jei ir būta skirtumų, jie buvo Austrijos naudai: geriau vykdė karo veiksmus nei Vermachtas. Šios šalies pilietinės visuomenės denacifikacija užtruko ilgiau. Kai kurie asmenys, turintys nacistinę praeitį, net užėmė aukščiausius postus valstybės valdyme ir tarptautiniame biurokratijos aparate iki pat 1970–1980 m.

Tarptautinę patirtį bandyti pritaikyti Rusijoje tikintis, kad viskas pasikeis šalyje jau kitą dieną po to, kai iš valdžios pasitrauks V. Putinas, būtų naivu. Tai procesas. Jei jis įvyktų per 40 metų, t. y. kad pasikeitus valdžiai užaugtų dvi kartos, būtų milžiniška sėkmė. Galima bandyti padaryti tai ir patiems, bet šie procesai vyktų greičiau, jei tarptautinė bendruomenė mums padėtų. Vokietijai buvo suteikta milžiniška pagalba, tačiau denacifikacijos procesas vis vien užtruko.

Istoriniu požiūriu reikia įvertinti, kad Vokietijos padėtis turėjo pranašumų: ji yra pačiame Europos centre, ji yra katalikiška ir protestantiška šalis, o Rusijoje vyrauja stačiatikių tikėjimas. Atskira tema, kuo tai skiriasi, tačiau tik pasakysiu, kad stačiatikių šalyse tokie dalykai vyksta sudėtingiau. Vokietija iki tol buvo sukaupusi rimtą demokratijos raidos, teisinės valstybės potencialą. Šalyse, kurias per karą suvienijo Vokietija, teisės viršenybės padėtis buvo skirtinga. Pavyzdžiui, Prūsijoje, valdant Frydrichui Didžiajam, sklandė legenda apie tai, kad vienoje vietovėje esantis malūnas trukdė jam statyti savo rūmus, bet jis jo nenugriovė. Net jei tai tik legenda, labai svarbu suprasti, kad ji atsirado ir iki šiol egzistuoja.

Vokietijoje diktatūra apskritai truko 12 metų, o ne tiek, kiek dabar tęsiasi Rusijoje. Suprantama, kad Rusija šiuo požiūriu yra daug sunkesnė „pacientė“, ir dvi kartos yra minimalus būtinas laiko tarpas, per kurį galėtų įvykti kokių nors realių ir rimtų pokyčių.

------

A. Ilarionovas

1992–1993 m. dirbo Rusijos vyriausybės Ekonominių reformų centro direktoriaus pavaduotoju.

2000–2005 m. V. Putino patarėjas ekonomikos klausimais.

2000–2005 m. Rusijos Federacijos prezidento įgaliotasis atstovas Didžiojo aštuoneto susitikime.

2005 m. gruodžio 27 d. atsistatydino pareiškęs, kad „negali dirbti su tokia valstybe“.

Nuo 2006 m. dirba vyresniuoju mokslo darbuotoju vienoje įtakingiausių politinės analizės organizacijų – „Cato“ institute Vašingtone (JAV).

2014 m. savo „LiveJournal“ paskyroje komentavo Krymo aneksiją. Kaltino V. Putiną rengiant pilietinį karą Ukrainoje.

2014 m. duodamas interviu švedų leidiniui „Svenska Dagbladet“ pareiškė apie V. Putino planus aneksuoti Baltarusiją, Baltijos šalis ir Suomiją.

2020 02 13 00:40
Spausdinti