PRENUMERATA KONTAKTAI
R. Raudas: „Populistai kalba lozungais, o ne argumentais“
Kava su IQ
Reinas Raudas (Asmeninio albumo nuotr.)
Kotryna Tamkutė
2018 12 18 11:47

Populizmas yra kaip tuberkuliozė: jo idėjas nešiojamės visi, bet ne visi jas įgyvendiname, mano vienas garsiausių Estijos rašytojų ir intelektualų, Talino universiteto profesorius Reinas Raudas. Kartu su IQ apžvalgininke Kotryna Tamkute jis svarstė apie tautinius grėblius – populizmo idėjas, ant kurių miname per kiekvienus rinkimus.

– Ar galima daryti skirtį tarp populizmo judėjimų Vidurio ir Vakarų Europoje? Iš pirmo žvilgsnio, norėtųsi teigti, kad pirmojo regiono valstybėse jis – gana prorusiškas. O Vakaruose daugiausia akcentuojami migracijos aspektai.

– Aš nedaryčiau tokios skirties tarp Vakarų ir Vidurio Europos populizmo. Juk pastarasis taip pat atsirado su priešpriešos banga. Vengrijos ministras pirmininkas Viktoras Orbánas žadėjo pastatyti sieną, kad pabėgėliai nepakliūtų į šalį. Kaip ir bet kokio populizmo atveju, tai maištas prieš įsivaizduojamą elitą, kuris turi savo interesus ir nėra tautos dalis. Buvo sakoma, kad Briuselis nori pritaikyti kažkokias kvotas, kad reikės priimti musulmonus, gal net teroristus. O juk didžioji dauguma pabėgėlių bėga nuo karo, nuo fundamentalistinio islamo, nuo „Islamo valstybės“ Sirijoje.

Kalbant apie prorusiškumo elementą, Rusija gana akivaizdžiai remia populistinius judėjimus tiek Rytų, tiek Vakarų Europoje. Prancūzijos „Nacionalinio fronto“ lyderė Marine Le Pen yra atvirai finansuojama Kremliaus, rusų trolių fabrikas įsimaišo į politinį procesą ir Jungtinės Karalystės nepriklausomybės partijos lyderio Nigelio Farage’o, ir JAV prezidento Donaldo Trumpo pašonėje. Tokiais atvejais Rusija jaučia, kad populistai vis tiek daro jos darbą.

Aš esu beveik tikras, kad Rusija nenori šių valstybių užimti fiziškai. Tačiau dabartinei Kremliaus vadovybei būtina įrodyti, jog demokratija nėra geresnė to, kas vyksta Rusijoje, alternatyva. Jų siekis – sukurti tokį „žlugusios valstybės“ modelį, koks yra Ukrainoje. Tuo keliu eina Jungtinė Karalystė. Šių šalių visuomenės – nebefunkcionalios: perskeltos į dvi puses, negebančios tarpusavyje susikalbėti. Rusija klausia: negi jūs to norite? Ir pabrėžia: štai taip veikia demokratinės valstybės, kai mes savo šalyje turime tokią jaukią, ypatingo dvasingumo persmelktą visuomenę.

Vladimiras Putinas yra prieš struktūras, kurioms atstovauja ES ir Briuselis. Todėl nei V. Orbánui, nei Jarosławui Kaczyńskiui Rusijos prezidentas nėra natūralus draugas, tačiau neabejotinai – priešo priešas. Todėl – galimas sąjungininkas.

Nei V. Orbánui, nei J. Kaczyńskiui Rusijos prezidentas nėra natūralus draugas, tačiau neabejotinai – priešo priešas.

Svarbu ir tai, kad vadinamojo Rusijos ypatingo dvasingumo keliamos vertybės, tokios kaip homofobija ar, pavyzdžiui, rasizmas, yra ganėtinai artimos Rytų Europos populistams. O Vakarų Europoje traukinys jau išvažiavo: ten su homofobija ir rasizmu toli nenueisi.

– Kokiai idėjinei krypčiai priskirtumėte populizmo judėjimus Baltijos valstybėse?

– Kad ir kaip būtų gaila, populizmas mūsų šalyse panašesnis į Vidurio Europos, esame veikiami postsovietinės praeities bei paveldo, o populistai ir toliau dirgina tuos pačius mūsų sąmonės momentus. Tokio tipo rasistinio populizmo yra ir, pavyzdžiui, Suomijoje. Ten parama jam netgi gerokai didesnė nei Estijoje. Tik retkarčiais man ima atrodyti, kad patys populistai nelabai tiki tuo, ką sako.

Populizmas gajus ir Lietuvoje. Tai toks tautinis grėblys, ant kurio jūs atsistojate per kiekvienus rinkimus: tai savo balsą atiduodate už Rolandą Paksą, tai už Viktorą Uspaskichą, tai už klounus, tai už Saulių Skvernelį ir jo valstiečius. Kokie ten valstiečiai – kolūkiečiai geriausiu atveju.

Reikalai su populizmu Estijoje labai blogi. Mes turime Konservatyviąją liaudies partiją, kuri yra beveik atvirai neonacistinė ir ją remia daugiau nei 15 proc. žmonių. Viename paskutinių jos pagrindinių veikėjų interviu buvo užsiminta: mes visi žinome, kad Adolfas Hitleris padarė labai daug blogo, bet juk jis ir labai daug gero padarė. Pavyzdžiui, įvedė tvarką, o kokius kelius nutiesė, kokią infrastruktūrą sukūrė.

Aš nesuprantu, kaip tai iš viso galima pateisinti? Juk jei valstybėje atsiranda automobiliai, tai ne dėl konkrečios vyriausybės veiklos, o todėl, kad juos kažkas išrado ir sukūrė. Manau, kad negalima veikiančios valstybės normalų vystymąsi priskirti vienam iš baisiausių visų laikų diktatorių. Sąmonėje tada formuojasi tokia mintis: gal nebuvo taip jau baisu, gal istorijos vadovėliuose reikėtų pabrėžti visai kitus dalykus.

Minėta partija anksčiau netgi naudojo šriftus, vizualiai panašius į ketvirtojo dešimtmečio Vokietijos – tiesa, dabar to nebedaro. Be to, Estijoje veikė jaunimo būrelis, kuris vadinosi „Mūsų chebra“, estiškai – „Meie kamp“. Fonetiškai skamba panašiai į žinomiausią A. Hitlerio veikalą „Mein Kampf“. Žaisdami tokius žaidimus, jie tarsi pabrėžia santykius su ultradešiniaisiais.

– Tokie pavyzdžiai – sunkiai suvokiami sveiku protu, tačiau žmonės jais tiki. Kas lemia visuomenės atvirai demonstruojamą populistų palaikymą?

– Populistai sau leidžia naudoti itin brutalią retoriką. Jie daugiau kalba lozungais nei argumentais. Vienas Estijos konservatyviosios liaudies partijos narys yra sakęs, kad jei ateis juodaodis, jam reikia rodyti duris. Tai – rasistinis lozungas, bet jis išsigina: ne, aš nieko prieš juodaodžius neturiu, tik sakau, kad jie turėtų gyventi ne Estijoje, o Afrikoje. Tokiais lozungais jie dabar mėgina papirkti ir Estijos rusus. Sako, kad Estijos vyriausybė yra labai draugiška Ukrainai, todėl iš ten atvyks daug žmonių, kurie atims jūsų darbo vietas ir jūs būsite niekam nereikalingi.

Populistai nesitapatina su visos visuomenės interesais. Jie kalba apie tai, kad tautos viduje yra kita, tikroji tauta. Estijos konservatyviąją liaudies partiją remia 15 proc. gyventojų, jie ir yra ta tikroji tauta. Jei parama partijai augs, jie sakys, kad kiti irgi atranda savyje tikrosios tautos elementų.

Brutali retorika ir kalbėjimas lozungais kelia įspūdį, kad populistai ateis ir viską sutvarkys, kad jiems nerūpės jokios derybos, biurokratizmas. Premjeras V. Orbánas vienoje citatoje sako: jie visą laiką nori debatų, diskusijų, nors visi ir taip žino, ką reikia daryti. O reikia trisdešimties bachūrų su sveiku protu ir pradėti veikti.

R. Raudas: kurią grupę demonizuoti, populizmas renkasi lengva ranka. (Asmeninio albumo nuotr.)

– Dažnai minite tautos sąvoką, kaip populizmo pagrindą. Ar tai ir yra esminis elementas, kuriuo remiamasi? Lietuvoje šiuo metu daugiau kalbame apie „profesionalus“, „ekspertus“.

– Gali būti įvairių formų, bet aš manau, kad „tautos“ variantas Lietuvoje – praėjęs etapas. Prisiminkite Darbo arba Tautos prisikėlimo partijas. Tai reiškia, kad ta korta jau sužaista. Dabar tikroji, legitimioji valdžios nešėja yra grupė ekspertų, kurie žino, ką ir kaip daryti.

– Ar gali būti taip, kad mes ir vėl grįžtame prie elito? Norėję atsikratyti valdančiosios grupės, jie patys ja tampa?

– Taip, bet šitie ekspertai anksčiau kažkodėl nebuvo valdžioje. Visuomenė sako: elitas nenori tų ekspertų, o mes norime. Demonizuoti galima bet kurią visuomenės grupę.

– Minėjote sovietinę praeitį kaip populizmo atramą postsovietinėse valstybėse. Kokie yra svarbiausi elementai, trukdantys mums žengti į priekį?

– Pavyzdžiui, nepasitikėjimas valdžia ir valstybinėmis struktūromis. Aš dar atsimenu laikus, kai negalėjome galvoti, kad valstybinės institucijos mums atstovauja, kad jos nuo mūsų priklauso. O juk tai – būtina sąlyga demokratijai veikti. Man iš tiesų labai gaila, kad per beveik trisdešimt nepriklausomybės metų mūsų savimonė nepakito, senasis mentalitetas netgi yra perduodamas: esą visi korumpuoti, vieni kitus parduoda, nori didesnio kąsnio sau ir panašiai. Tai yra vidutinę ar mažesnę nei vidutinė algą gaunančio žmogaus ganėtinai tipiškas požiūris tiek Lietuvoje, tiek Estijoje. Dėl Latvijos nesu tikras, tačiau manau, kad situacija ten yra panaši.

– Apie Jungtinę Karalystę užsiminėte kaip apie „žlugusią valstybę“. Ar iš tiesų šiuo metu joje vykstantys procesai gali privesti prie nefunkcionalios visuomenės?

– Mes esame įsitikinę, kad senos, tradicinės demokratijos, tokios kaip Didžioji Britanija, JAV ar Prancūzija, egzistuos nuolat. Tačiau demokratija yra labai trapi, ją reikia nuolat ginti ir saugoti. Jei prisimintume, kaip į valdžią atėjo Benito Mussolini ar A. Hitlerio totalitariniai režimai, matytume, kad tai įvyko po didelės ūkio krizės. Tokia buvo ir šiais laikais. Labai greitai žmonės prarado turtus, bankrutavo, staiga pasidarė neįmanoma pasiekti tai, ko nori.

Amerikiečių rašytojas Henry Louisas Menckenas yra pasakęs: į kiekvieną sudėtingą klausimą visada yra atsakymas – aiškus, paprastas ir neteisingas. Tad žmogui kilo klausimas: kodėl taip nutiko? Kodėl aš, pasistatęs namą su banko paskola, jį praradau ir turiu gyventi mažame bute su trimis vaikais? Paprastas ir neteisingas britų atsakymas į šį klausimą – kalta ES. Žmonės, kurie anksčiau apie tai daug nemąstydavo, pradėjo galvoti, kad gal iš tikrųjų Briuselis yra kaltas dėl prastos sveikatos apsaugos sistemos, į ES biudžetą sumokamų lėšų ir t.t. Bet tai labai trumparegiška. Dėl tų pasekmių, kurias sukels Jungtinės Karalystės išstojimas iš ES, britai tikrai gyvens blogiau, nei gyvena dabar. Nes jų pramonė labai priklausoma nuo tarptautinės darbo jėgos. Neaišku, kas nutiks su Londono Sityje įsikūrusiais bankais ir tarptautinėmis bendrovėmis.

Kita vertus, reikėtų pabrėžti, kad aš nemanau, jog teisūs yra, pavyzdžiui, Briuselis ar Demokratų partija JAV. ES yra daug dalykų, kuriuos reikėtų keisti, o Hillary Clinton buvo labai bloga kandidatė į JAV prezidento postą. Ji stipriai laikėsi pramonės ir bankų linijos. Bernie Sandersas būtų buvęs daug geresnis kandidatas ir galbūt turėjo daugiau šansų laimėti prieš Donaldą Trumpą. Jis juk irgi atstovavo pasikeitimų retorikai.

– Ar galima pamatuoti populizmo stiprėjimą ir silpnėjimą? Viena vertus, atrodo, kad nėra valstybės, neišgyvenančios populistinių judėjimų įtakos. Kita vertus, žiūrint istoriškai, jų atsiradimas ir elgsena keitėsi cikliškai.

– Palyginčiau tai su tuberkulioze. Kiekvieno sveiko žmogaus plaučiuose visada yra kažkiek tuberkuliozės, bet jeigu organizmas nusilpsta, liga ima stiprėti ir plisti. Populistiškai mąstančių žmonių visuomenėje yra visada, tačiau reikia tam tikrų sąlygų, kad tos nuostatos ir elgsena sustiprėtų.

Kiek man žinoma, nei Estijoje, nei Lietuvoje nėra pastatyta Eugène Ionesco pjesė „Raganosis“. Joje kalbama apie tai, kaip vienoje šalyje žmonės ima virsti raganosiais – nebegirdi jokių argumentų ir normalios kalbos. Tai – alegorija į totalitarinio populizmo atsiradimą.

Kartais aš tikrai stebiuosi, kaip iš pažiūros normalūs žmonės staiga ėmė reikšti palaikymą populistinėms partijoms. Jie galvoja: o, šitie siūlo kažką nauja, tai gal duokime jiems galimybę. Iš tiesų, pokyčiai įvyks. Bet tik į blogąją pusę.

– Augant populistinių judėjimų įtakai visada atsigręžiame į liberalus. Kokia jų įtaka Estijoje?

– Jei liberalų sąvoką suprantame europietiškai, tai yra stipriai dešinioji grupė, pasisakanti už rinkos ekonomiką. Estijoje jie valdė daug metų ir, ko gero, laimės kitus rinkimus. Vienu metu jiems nesisekė patenkinti savo rinkėjų lūkesčių, tačiau manau, kad jų sprendimai turės teigiamų ilgalaikių rezultatų. Kita vertus, kai kurie tų sprendimų buvo priimti tik siekiant užsitikrinti didesnį palaikymą artėjančiuose rinkimuose.

Visuomenė turėtų balsuoti ne už gražius baltus dantis, bet už programas ir vertybes.

Liberalai Estijoje į valdžią ateis su tokia retorika: matėte, kaip buvo? Mes protingesni ir geresni. Esu įsitikinęs, kad jiems buvo naudinga pasėdėti opozicijoje. Tačiau ir jie turi problemų.

Pradžioje jie buvo tikri liberalai, tačiau liberalizmo trūko paskutinėje jų politinėje darbotvarkėje. Net patys verslininkai, kuriems jie teigė atstovaujantys, buvo nepatenkinti ir sakė, kad atsirado per daug biurokratizmo, įvairių mokesčių.

Vienas tokių pavyzdžių – nemokamas viešasis transportas Talino miesto gyventojams. Aišku, kad niekas to nenorės atsisakyti. Tačiau reikia suprasti, kad yra sričių, kur lėšų reikėtų daugiau.

– Panašu, kad vienas svarbiausių populistų darbų – visuomenės ir politikų įtraukimas į užburtą ratą, kai populistai gimdo populistus?

– Iš tiesų, populistai Estijoje žada mažinti mokesčius, didinti algas ir padengti užsienio paskolą. Jie sako, kad tai išjudins ekonomiką, todėl mokėti tą paskolą nebus sunku. Bet abėcėlinė ekonomikos tiesa yra tokia: užsienio paskola skirta tam, kad vėliau būtų investuota, o ne suvartota. Taigi tai kvailiausia, ką galima sugalvoti. Bet jei mokesčiai jau sumažinti, o algos – padidintos, tai, lygiai taip pat, kaip Lenkijoje, bus labai sudėtinga ne tik pasakyti, kad mokesčiai ir algos bus grąžintos į prieš tai buvusį lygį, bet ir tai padaryti.

– Kaip iš šio rato ištrūkti?

– Šiuo klausimu aš gana pesimistiškas. Kažkas yra pasakęs, kad kaltas yra ne D. Trumpas, o švietimo sistema, kuri gamina tokių politikų rinkėjus. Aš manau, kad reikia peržiūrėti mokymosi programas, devintoje klasėje įvesti politologijos abėcėlę, mokyti vaikus suprasti ir gebėti orientuotis. Visuomenė turėtų balsuoti ne už gražius baltus dantis, bet už programas ir vertybes.

 

R. Raudas

1985 m. įgijo japonistikos magistro laipsnį Sankt Peterburgo universitete.

1994 m. Helsinkio universitete apgynė daktaro disertaciją literatūros teorijos srityje.

Nuo 1995 m. yra Tamperės universiteto literatūros teorijos docentas bei Helsinkio universiteto Japonistikos studijų profesorius. Nuo 1989 m. dirbo Estijos humanitariniame institute ir Talino universitete. 2006–2011 m. buvo Talino universiteto rektorius.

Įvairių kitų švietimo ir mokslo institucijų Estijoje bei užsienyje tarybų ir valdybos narys.

Gavo aukštus Estijos, Lietuvos bei Belgijos valstybinius apdovanojimus.

Paskelbė mokslinių knygų ir straipsnių, išleido septynias grožinės literatūros knygas, keturis poezijos rinkinius estų kalba, daugybę grožinės literatūros vertimų iš japonų, kinų, anglų, prancūzų, italų, suomių ir lietuvių kalbų į estų kalbą, skelbia literatūros kritikos straipsnius ir esė Estijos spaudoje.

Poliglotas, laisvai kalba lietuviškai.

Atradimai Temos Namie ir svečiuose Vietovardžiai Kultūra Laisvalaikis Reiklus pirkėjas
Daugiau IQ Life straipsnių...