PRENUMERATA KONTAKTAI
R. Guestas: „Migracija – tai nemokami pietūs, kuriais pasaulis dar nepasinaudojo“
Kava su IQ
Robertas Guestas (Pauliaus Peleckio/Fotobankas nuotr.)
Kotryna Tamkutė
2019 03 14 14:51

Kai rankose laikai turtingos šalies pasą, leidžiantį nuolat gyventi 28 ES valstybėse, nesusimąstai, kiek migracijos barjerų vis dar egzistuoja, teigė britų savaitraščio „The Economist“ užsienio naujienų redaktorius Robertas Guestas. Su juo IQ apžvalgininkė Kotryna Tamkutė kalbėjosi apie laisvę, migracijos iššūkius ir geopolitinius lūžius.

– Neretai pokalbis apie politiką prasideda nuo asmeninės patirties. Tai subjektyvus, tačiau dažnai vertingas veiksnys, vertinant priimamus sprendimus. Ar galima geopolitiką, tarptautinius santykius paaiškinti vieno žmogaus istorija?

– Britų rašytojas George’as Orwellas yra pasakęs, kad laisvė reiškia galimybę teigti, jog du plius du yra keturi – tai yra sakyti tiesą ir nebūti nubaustam. 1993 m. Estijos prezidentas Lennartas Meri Hamburge, Vokietijoje, savo kalboje teigė, kad Sovietų Sąjunga buvo okupavusi Baltijos valstybes. Šiandien taip tvirtinti mums atrodo normalu. Tačiau tuo metu vienas renginyje dalyvavusių Rusijos valdžios pareigūnų demonstratyviai paliko auditoriją. Jis tikėjo, kad Sovietų Sąjunga buvo geras dalykas, kad Baltijos valstybės prie jos prisijungė savanoriškai.

Vilniuje yra memorialas Baltijos keliui. 1989-aisiais 2 mln. žmonių susikibo rankomis į grandinę nuo Vilniaus iki Talino. Tuomet Estijos, Latvijos ir Lietuvos populiacija sudarė vos 7 mln. žmonių, įskaitant kūdikius, prie lovos prikaustytus ligonius ir rusų kareivius. Net du iš jų dalyvavo neteisėtoje demonstracijoje. Žmonės laikė plakatus su kūju ir pjautuvu greta nacių svastikos. Jie norėjo parodyti, kad nėra skirtumo tarp sovietinio ir nacistinio režimo, tik sovietai užsibuvo ilgiau ir nužudė daugiau žmonių. Taigi, Baltijos valstybių gyventojams sakyti, kad jie patyrė okupaciją, yra tas pats, kaip pakartoti, kad du plius du yra keturi.

Man buvo smalsu sužinoti, kas visgi buvo tas Rusijos valdžios pareigūnas, tada Hamburge pareiškęs nepasitenkinimą Baltijos šalių okupacija. Tai buvo niekam nežinomas Sankt Peterburgo mero asistentas. Šiandien jis yra labai įtakingas žmogus – tai Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas.

Tai akis atverianti vieno žmogaus istorija. Ji paaiškina, kodėl V. Putinas tiki, kad istorija gali būti perrašyta, kodėl Rusijos galia yra vienintelis svarbus dalykas ir tiesa turi tam paklusti. Jis nemano, kad Baltijos valstybės gali būti nepriklausomos. Štai kodėl vien praėjusiais metais patyrėte daugiau kaip 50 tūkst. kibernetinių atakų, štai kodėl Rusijos lėktuvai nuolat kerta Lietuvos oro erdvę.

V. Putino veiksmai pribloškiantys. Jam buvo svarbu tiltu sujungti žemyninę Rusijos dalį su aneksuotu Krymo pusiasaliu. Taip jis atskyrė Ukrainos Mariupolio uostą nuo prekybos ir dabar įtarinėja ukrainiečius bandymais nugriauti tiltą, specialiai pastatytą žemesnį, nei reikia prekybos laivams praplaukti. Tai juk tas pats, kaip sakyti: „Spėju, kad norite nusiimti virvę, kuria laikau suveržęs jums kaklą.“ Tai vienas veiksmų, kurių Rusijos prezidentas imasi, kai krinta naftos kainos, jo populiarumas ar kyla nepasitenkinimas dėl pensijų. Tada jis padaro ką nors patriotiško. Deja, tai neretai kelia pavojų kaimynams.

– Taigi, politika labai priklauso nuo individualių veikėjų, jų ambicijų, tačiau ją kuria visuomenė – žmonių nuoskaudos, pasipriešinimas. Kaip tokį vertinimą iliustruotumėte?

– Žinote, Europoje yra kelios valstybės, pavyzdžiui, Prancūzija ar Belgija, didžiausias nuoskaudas atsinešusios iš Antrojo pasaulinio karo. Rytų Europos visuomenės tebėra traumuotos sovietinės okupacijos. O Didžiosios Britanijos visuomenė su tokio pobūdžio sunkumais nesusidūrė jau ilgą laiką. Taip, mes dalyvavome kare, tačiau jį kovojome ne savo, o kitose valstybėse. Kelios bombos nukrito ant Londono, tačiau tai nepalyginama su tuo, kaip buvo nusiaubta Lenkija, Prancūzija ar Vilnius. Kiek kartų per Antrąjį pasaulinį karą keitėsi jūsų sostinės šeimininkai? Penkis? Man tai sunkiai suvokiama.

Vertinant gyvąją istorinę atmintį, bene visos šalys, kuriose esu lankęsis, kentėjo daugiau nei Didžioji Britanija. Manau, kad tai yra viena priežasčių, kodėl šiandien britai labai nerimtai žiūri į svarbius dalykus, tokius kaip „Brexit“. Daugeliui jų tai greičiau žaidimas ar pokštas. Jie klausia, kodėl negalime tiesiog atsisakyti konstitucinių įsipareigojimų? Juk nieko blogo negali nutikti. Mano manymu, valstybės, kurios yra susidūrusios su panašaus pobūdžio nestabilumu ir sunkumais, nesiimtų lengva ranka neigti Konstitucijos – pamato to, ką ilgai kūrė, kas laikė jos visuomenę kartu.

– Laisvosios rinkos ekonomika, trinanti valstybių ribas, buvo esminis tarptautinių santykių ir valstybių vidaus politikos elementas. Pastaruoju metu vis dažniau girdime abejonių ekonomika be sienų. Kas sukelia tokius prieštaravimus ir kritiką?

– Kai kalbu apie ekonomiką be sienų, neturiu galvoje tautinės valstybės ar ribų panaikinimo. Svarbiausia yra galimybė jas lengvai kirsti. Tikiu individualia laisve, leidžiančia dirbti ir keliauti ten, kur nori, prekiauti su skirtingais žmonėmis visame pasaulyje. Tai daro žmones turtingesnius ir laimingesnius.

Tačiau tam tikri ribojimai būtini. Pavyzdžiui, saugumo reikalavimai. Juk negalima pardavinėti bet kokių vaistų bet kam, nesilaikyti maisto kokybės standartų. Tačiau visiems geriau tada, kai visi gali visiems parduoti ir pirkti vieni iš kitų. Taip rinka tampa didesnė, krinta kainos. Išlošia ir visuomenė: žmonės gauna galimybę daugiau patirti, išmokti, įgyti įgūdžių ir žinių. Talentingas asmuo menkai ekonomiškai išsivysčiusioje valstybėje per dieną gali uždirbti du dolerius, o pažangioje – galbūt 100 dolerių per dieną.

Migracija yra jėga, kuri turtina pasaulį ir tie nemokami pietūs, kuriais jis dar nepasinaudojo. Vis dar egzistuoja milžiniškos kliūtys iš vienos valstybės persikelti į kitą. Tačiau mes, gyvenantys išsivysčiusiose šalyse, to nesuvokiame. Iki kovo 29 d., kol Didžioji Britanija dar yra ES narė, man gana lengva judėti po 28 valstybes, nuvykti į JAV ar Japoniją, nereikia prašyti jokio leidimo. Tačiau jei esi kilęs iš neturtingos šalies ir neturi pakankamai pajamų, keliauti ypač sunku.

Vašingtone įsikūrusio Globalios plėtros centro ekonomistas Michaelas Clemensas yra apskaičiavęs, kad išsprendę šią judumo problemą pasaulį galėtume padaryti du kartus turtingesnį, tai yra ekonomika išaugtų dukart. Žinoma, trumpuoju laikotarpiu tai neapsimoka – jei milijardas Afrikos gyventojų staiga persikeltų į Europą, gyventume chaose. Tai labiausiai ir gąsdina žmones. Tačiau migruojančių asmenų skaičius yra mikroskopinio dydžio.

Politikai tuo naudojasi. Jie supranta, kad rinkimų laimėti nepavyks, jei pažadai suksis apie geresnius kelius, mokyklas ar mokesčių sistemos pokyčius. Jie verčiau imasi gąsdinti, kad jau kitą savaitę į šalį atvyks milijonai afrikiečių ar musulmonų. Įbauginę žmones, laimi jų balsus.

– Kokios priežastys lemia, kad politikai, atrodo, sąmoningai renkasi kalbėti apie migraciją, ja gąsdinti? Juk kiekvienoje valstybėse apstu kitų problemų.

– Demonizuoti imigrantus lengva, nes jie negali apsiginti. Tad apie juos galima kalbėti bet ką. Būtent tokią retoriką matome JAV. Prezidentas Donaldas Trumpas aiškiai suvokia, kad nuolat kalbėdamas apie sienos statybą ir imigrantų stabdymą jis įrodo rūpestį daliai savo rinkėjų.

Visgi, lygių nėra Vengrijos ministrui pirmininkui Viktorui Orbánui. Nemeluočiau teigdamas, kad Vengrijoje beveik nėra imigrantų. 2015 m. keli kirto sieną, kad pasiektų Vokietiją, tačiau beveik nė vienas nepasiliko ilgiau. Pabandykite ten rasti musulmoną – garantuoju, jog užtruksite ne vieną dieną. Tačiau V. Orbánas įtikinėja, kad būtent imigrantai kelia didelę grėsmę, kad jų atvykimą organizuoja investuotojas George’as Sorosas, kuris yra milijardierius ir dar žydas. Baimės ir netikrumo sėklai pasėti Vengrijos premjeras iš biudžeto lėšų net užsakė visuomenės apklausą, kurioje formuluojamas toks klausimas: G. Sorosas turi planą į Vengriją perkelti milijonus imigrantų, kurių daugelis – musulmonai, jūsų nuomone, tai gera ar bloga mintis?

Per praėjusių metų rinkimus Vengrijos gatvėse buvo matyti plakatų, kuriuose vaizduojamas G. Sorosas, apglėbęs žirkles laikančius opozicijos lyderius. Už jų – imigrantus sustabdyti turinti tvora, o apačioje užrašas: „Kartu mes galime perkirpti tvorą.“ Tokia rinkimų kampanija buvo labai efektyvi. Tačiau vengrai turėtų kalbėti ne apie tai. Derėtų klausti, kodėl nuo tada, kai V. Orbánas įsitvirtino valdžioje, jo draugai taip smarkiai praturtėjo. Kodėl vyrukas, valdęs vieną vamzdžių gamybos bendrovę, dabar savo rankose laiko 203? Tačiau V. Orbánas kontroliuoja didžiąją dalį žiniasklaidos priemonių, tad gali kiek nori kalbėti apie imigrantus ir jų keliamą grėsmę Vengriją paversti musulmoniška valstybe.

Tokio pobūdžio reakcija į imigraciją egzistuoja ir Didžiojoje Britanijoje. Viena priežasčių, lėmusių sprendimą dėl „Brexit“, yra tai, kad dalis žmonių narystę ES sieja su migracija.

– Politikams tokia retorika padeda laimėti rinkimus. Tačiau kodėl ja tiki visuomenė?

– Žmonės bijo to, ko nepažįsta. Migracija gali atnešti arba didelę naudą, arba padaryti žalos. Tai priklauso nuo to, kaip jos politika įgyvendinama. Švedija galėtų būti pavyzdys šalies, kurioje migracijos politika nesuveikė, kaip tikėtasi.

2015 m. prasidėjus pabėgėlių krizei, Vokietija ir Švedija priėmė didžiausią dalį iš Sirijos į Europą atvykusių žmonių. Švedijoje tai sudarė 1,5 proc. populiacijos per metus. Atvykusiems prieglobsčio prašytojams ji suteikė viską: namus, davė pinigų, užtikrino medicininę priežiūrą, netgi konsultavo, kaip pagerinti gyvenimo būdą. Tam švedai išleido labai daug pinigų. Tačiau dėl to, kad yra linkę į biurokratiją, darbo rinka Švedijoje nėra atvira, ilgą laiką ji neleido imigrantams dirbti. Net ir prašantiems darbo buvo liepta sėdėti ir laukti, kol bus peržiūrėtos visos procedūros ir suteikta galimybė įsidarbinti. Daugeliui tai užtruko pusantrų metų. Manau, kad tai kvaila. Kai žmonėms suteikiama daug paslaugų, jie tampa priklausomi nuo gerovės valstybės. Švedijoje ji – labai svarbi.

(Pauliaus Peleckio/Fotobankas nuotr. )

Nenuostabu, jog Švedijos demokratų sąjungos, kuri save laiko antiimigracine, remiasi nuostata, kad imigrantai griauna gerovės valstybę, stumia šalį į bankrotą. Prieš vienus rinkimus ji net buvo sukūrusi vaizdo reklamą, kurioje koridoriumi eina pagyvenusi moteris. Priešais save ji stumia vaikštynę ir bando pasiekti toli pakabintą pensiją. Tada pasigirsta griausmas. Koridoriumi pasileidžia bėgti burkas dėvinčios musulmonės su vaikais, aplenkia močiutę ir pasiima jos pensiją. Skamba gal ir naiviai, tačiau tokio pobūdžio diskusija Švedijoje vis dar gaji.

Tiesa ta, kad padėtis, kai pensijos gali atitekti ne tiems, kam priklauso, iš tiesų gali tapti realybe, jei priimami netinkami migracijos politikos sprendimai. Vienas įdomesnių pavyzdžių yra Persijos įlankos šalys. Jose imigrantai sudaro didelę dalį gyventojų, tačiau jie negali naudotis gerovės valstybės teikiamais pranašumais. Tad ir rūpesčių dėl užsieniečių demonizavimo šiose šalyse nekyla.

– Kol Vakarų valstybės sprendžia su demokratija, socialiniu saugumu, demografija susijusias problemas, kitoje pusrutulio pusėje kyla Kinijos galia. Kokių geopolitinių ir ekonominių iššūkių tai kelia?

– Nuo to laiko, kai mirė prezidentas Mao Zedongas, Kinija užaugo ekonomiškai, tapo atviresnė ir turtingesnė. Ir tai atnešė neabejotinos naudos. Kinija vejasi Vakarus gyvenimo lygiu, vis labiau įsitvirtina mokslo pasaulyje, kuria visiems naudingas technologijas, jos gyventojai vyksta mokytis ir dirbti į kitas pasaulio šalis ir ten kuria pridėtinę vertę. Tačiau verta atkreipti dėmesį į du dalykus.

Visų pirma, tai Kinijos ir JAV prekybos karas. Jis neatneša jokios naudos. Priešingai, tik skurdina pasaulį. Tikiuosi, kad Kinija ras būdų, kaip priversti D. Trumpą tai sustabdyti. Visgi atrodo, kad JAV vadovui tokia padėtis palanki. Jis bent turi apie ką kalbėti.

Kitas svarbus dalykas – Xi Jinpingo valdomoje Kinijoje vis daugėja politinių represijų. Šalis niekada nebuvo demokratija, tačiau nuo absoliučios Mao Zedongo diktatūros ji ėjo link atviresnės valstybės, kuriose žmonės gali kurti savo verslą, turėti nuosavybės ir panašiai. Xi Jinpingas ėmėsi veiksmų, dėl kurių laikas ima suktis atgal. Jis gana lengva ranka ir gana efektyviai įtvirtino savo kadenciją iki gyvos galvos. Tai labai pavojinga. Nesugalvoju jokio pavyzdžio, kuris pagrįstų, kad esant tokiam valdymui situacija šalyje ima gerėti.

Antra, jis kuria valstybę kaip sekimo aparatą. Valdančioji komunistų partija gali rinkti ir laikyti, pavyzdžiui, kinų pirštų atspaudus, sekti jų elgesį. Fiksuojama ne tik tai, ar gyventojai sumoka savo skolas, bet ir ką jie viešai, socialiniuose tinkluose kalba apie komunistų partiją. Už tai galima netekti teisės važiuoti traukiniu ar skristi iš šalies, prarasti darbą, galiausiai atsidurti už grotų.

Kol kas tokie atvejai reti, tačiau sistema, kaip kontroliuoti visuomenę, nuolat plečiasi. Tai smarkiai kenkia pačiai Kinijai, ji tampa vis mažiau patraukli vieta gyventi ir dirbti. Apklausos rodo, kad beveik pusė Kinijos milijonierių yra paprašę arba svarsto prašyti prieglobsčio užsienio šalyse. Jie baiminasi savos vyriausybės.

Kalbant apie geopolitiką, Kinija demonstruoja karinę galią prieš kaimynus Pietų Kinijos jūroje, nori susigrąžinti Taivaną. Kita vertus, ji investuoja į infrastruktūrą už šalies ribų, pavyzdžiui, įgyvendindama „Vienos juostos, vieno kelio“ projektą, ji tiesia kelius ir geležinkelius, stato uostus, elektrines ir kita. Bendrai žiūrint, tai teigiamas dalykas, reikalingas visoms valstybėms. Tačiau didžiausių keblumų kelia tai, kad labai trūksta viešai prieinamos informacijos. Jei klaustumėte, kiek kainuos „Vienos juostos, vieno kelio“ projektas, dažniausiai pateikiamas atsakymas yra nuo vieno iki aštuonių trilijonų JAV dolerių. Žinia, šie skaičiai nėra tokie jau panašūs.

Kitas svarbus dalykas, kad Kinija painioja komercinius ir valstybinius interesus. Vienas geriausių pavyzdžių yra Šri Lankoje. Jos diktatorius sudarė sandėrį, apie kurį vėlgi nėra duomenų, su Kinija, kuriai skolos nebeišgali sumokėti. Tad Kinija mainais gavo uostą Indijos vandenyne. Sunku nesutikti, kad tai – strateginis žingsnis. To paties ji tikisi ir Pakistane. Neišgalėjimas grąžinti skolų Kinijai yra viena priežasčių, kodėl Pakistanas kreipėsi į Tarptautinį valiutos fondą.

– Daugelis baiminasi Kinijos įtakos Afrikos šalyse. Kaip vertintumėte kinų vaidmenį?

– Afrikoje Kinija taip pat daug investavo į kelių, uostų statybą ir atnaujinimą. Žemyno šalims ji parduoda palyginti pigesnes technologijas nei, pavyzdžiui, Vokietija. Joms prižiūrėti taip pat išleidžiama mažiau lėšų, tad Afrikos valstybės patiria dešimt kartų mažesnes išlaidas.

Kita vertus, didelė dalis kinų investicijų Afrikoje nuėjo niekais. Susivilioję galimybe daug uždirbti, kinai patyrė, kad nėra taip paprasta prisitaikyti prie vietos papročių, klimato ar turimos infrastruktūros. Tad viską įvertinus galima teigti, kad Kinija daug ir tinkamai investavo į Afrikos plėtrą, tačiau jos įtaka ten ne visuomet teigiama. Kinai nesirenka – jiems nesvarbu, ar režimas pažeidžia žmogaus teises, ar jame įsitvirtinusi korupcija. Tai ne Kinijos reikalas.

 

R. Guestas

„The Economist“ užsienio naujienų redaktorius. Prieš tai ėjo JAV skyriaus, taip pat verslo naujienų redaktoriaus pareigas, dirbo korespondentu Vašingtone, rašė skiltį apie JAV politiką, septynerius metus rengė publikacijas Afrikos temomis.

Anksčiau dirbo britų dienraščio „The Daily Telegraph“ korespondentu Tokijuje, Japonijoje, laisvai samdomu žurnalistu Pietų Korėjoje.

2004 m. išleido knygą „The Shackled Continent“, kurioje analizuojamos Afrikos valstybių galimybės ekonomiškai plėtotis.

2011 m. parašė knygą „Borderless Economics: Chinese Sea Turtles, Indian Fridges and the New Fruits of Global Capitalism“, kurioje teigiama, kad migracija visuomenę daro protingesnę.

Atradimai Temos Namie ir svečiuose Vietovardžiai Kultūra Laisvalaikis Reiklus pirkėjas
Daugiau IQ Life straipsnių...