PRENUMERATA KONTAKTAI
J. Zielonka: „Kuo greičiau atsikratysime neoliberalių idėjų apsėdimo, tuo geriau“
Kava su IQ
Jano Zielonkos vizitas (Dominyko Kaminsko nuotr.)
Ugnė Litvinaitė
2019 07 10 10:43

„Ne populistai laimi, o mes, liberalai, pralaimime“, – įsitikinęs Oksfordo profesorius Janas Zielonka. Save liberaliam Europos elitui priskiriantis lenkų kilmės akademikas Ugnę Litvinaitę tikino, kad ne tik valdantiesiems, bet ir pačiam ES projektui reikia fundamentalių pokyčių.

– Šiandien dažnas liberalas Europoje skundžiasi elektorato pasidavimu neįgyvendinamų pažadų dalytojams, „gelbėtojams“. Jūsų idėja, kad valdančiajam elitui iš tiesų reikia atsigręžti į save ir pripažinti savo klaidas, yra gana netikėta. Ar manote, kad tai ne populistai išnaudoja mases, o mes iš tiesų einame ne ta kryptimi?

– Manau, kad žmonės susidaro politinę nuomonę remdamiesi kasdiene patirtimi, o ne politine retorika. Kad ir kalbant apie dalykus, kuriuos mūsų sprendimu reguliuoja ES. Jei gyveni didžiulio miesto pakraščio rajone, kur apstu imigrantų, tavo patirtis išties kitokia nei mažame Lietuvos miestelyje gyvenančio europiečio. Tiesa, svarbu paminėti, kad tai tavęs dar nepadaro migracijos priešininku. Labai dažnai žmonės, kurie niekad neregėjo pabėgėlių, jų bijo labiau nei gyvenantys šalia jų. Noriu pasakyti, kad visų pirma patirtys, o ne žiniasklaida formuoja žmonių supratimą.

Žmonės yra pakankamai protingi, kad gebėtų perfiltruoti tai, ką politikai jiems bando parduoti. Iš tikrųjų pasitikiu elektorato išmintimi. Europinis elektoratas gana apdairus, nuosaikus, tačiau jis nori pokyčių. Žmonės nori sugrįžti prie tam tikro padoraus politinio ir ekonominio gyvenimo standarto.

Bėda ta, kad tenka rinktis iš to, kas yra politikos rinkoje. Kaip matėme Ukrainoje, viena yra būti prieš ankstesnę politiką, visai kas kita – turėti alternatyvą. Patikimą alternatyvą.

– Ko dabartinė politinė kryptis nesugeba suteikti visuomenei? Kritikuodamas Europoje nusistovėjusią politiką daug dėmesio skiriate neoliberalizmui. Ką juo laikote ir kuo jis atrodo ydingas?

– Praėjusią vasarą Lenkijoje teko dažnai lankytis ligoninėse su insultą patyrusiu tėvu. Kadangi buvo itin karšta, iškart pastebėjau, kad ligoninėse nėra oro kondicionierių. O štai bet kuriame privačiame banke, nors retai būsi maloniai aptarnautas, visada bus vėsu. Ar tai normalu? Žmoniškų sąlygų nėra sveikatos įstaigoje, tačiau tokios sudarytos banke, kuris iš tiesų net nenori aptarnauti individualių klientų, kurie jam atiduoda visas santaupas – jis juk nori dirbti tik su verslu.

Šis pavyzdys supaprastintas, bet tokia žmonių patirtis. Motiną ar tėvą slaugantis asmuo karštą vasaros dieną sėdi prakaitu žliaugiančiu veidu sausakimšoje ligoninėje ir jam kyla klausimas, kodėl šioje įstaigoje tokios baisios sąlygos, o banke yra vėsu? Tas žmogus turi ir antrą klausimą – ei, politikieriai, o ką jūs darote dėl klimato kaitos? Ir jaunimui šios problemos tampa vis aktualesnės. Jie nesuvokia, kodėl politikai nieko nedaro.

Sutinku, kad neoliberalo, kaip ir populisto, etiketė priklijuojama lengvai. Tačiau jei kalbame apie tokią neoliberaliąją politiką, kuri dereguliuoja ir privatizuoja, iškelia privatųjį sektorių, o viešąjį nuskurdina, manau, tokia politika leido suvešėti antiliberaliajam populizmui.

– Ar reikia atsisakyti šios neoliberalizmo krypties?

– Neabejotinai! Kuo greičiau atsikratysime neoliberalių idėjų apsėdimo, tuo bus geriau. ES reguliuoja rinkas užsimerkdama didelių bendrovių naudai, ji pati kuria mokesčių rojus – atleiskite, bet taip yra. Ir tai nėra tvaru. Dėl to nualinamas viešasis sektorius, nuo kurio paslaugų priklauso daugybė asmenų. Ypač mažiausiai uždirbantys, kurie nebeturi kur eiti, kurie negali sau leisti rinktis privačių mokyklų ir ligoninių. Jie paliekami likimo valioje.

Turiu pabrėžti, jog tai nereiškia, kad reikia eiti prieš verslą. Priešingai. Verslui reikia tam tikrų taisyklių, kurios padėtų išvengti rinkos monopolio ar oligopolijų, draustų didelėms bendrovėms įsitaisyti mokesčių rojuose ir naudotis neribota laisve.

– Ar valstybės apskritai yra pajėgios kovoti su globalizacijos eroje kylančiomis nelygybės, socialinio nesaugumo problemomis?

– Et... valstybės. Ne. Aš tikiu, kad skirtingi dariniai ir organizacijos turi su tuo kovoti. Mes kaip visuomenė privalome kovoti. Bet nepamirškime, kad šie dalykai skleidžiasi visais lygmenimis (lokaliu, regioniniu, Europos, globaliu), tad kiekviename jų būtinos skirtingos valdymo sistemos, kurios atspindėtų bandomų suvaldyti reiškinių kompleksiškumą. Štai kodėl mums reikia ES. Bet ne tokios ES, kokia yra šiandien. Mums reikia ES, veikiančios paprastų piliečių, o ne lobistų naudai. Galiu pasakyti: pažįstu keletą tokių – jie tikrai labai turtingi. Tas verslas išties atsiperka.

Ironiška, kad, norint atkurti viešųjų institucijų svorį ir autoritetą, teks veikti tarptautiniu lygiu. Transakcijos šiandien yra tarptautinės. O vienintelė tarptautinė institucija, kurią turime – ES, – buvo šių neoliberalių politikų priemonė. Ji pati stūmė dereguliaciją, privatizaciją.

Tad šiandien ji neturi legitimumo tapti pokyčio vėliavneše, sugrąžinti autoritetą viešajam sektoriui, ką ir kalbėti apie tai, kad ji pati išgyvena krizę.

– Manote, kad verslas turėtų prisiimti savo atsakomybės dalį?

– Mes visi dalijamės atsakomybę. Tačiau iki šiol buvo taip: socializmas – turtingiems, kapitalizmas – vargšams. Turtuoliai visada norėjo, kad valstybė laikytųsi atokiau nuo jų reikalų, bet vos prireikė srėbti jų privirtą košę, jie išsyk kreipėsi kur? Į valstybę. Ir Europos vyriausybės akimirksniu priėmė sprendimą mokėti jų skolas, traukti finansų sektorių iš jų sukelto kracho. Visa tai daryta iš paprastų mokesčių mokėtojų kišenės, o ne kieno kito. Ką jiems tuomet galvoti? Metų metus žmonės girdi: mes neturime pinigų socialinėms garantijoms, nėra iš ko kelti pensijų, negalime suteikti geresnių sveikatos apsaugos ar švietimo paslaugų, nes neturime pinigų. Štai finansų sektorius ima griūti, ir akimirksniu valstybė randa pinigų. Žmonės nekvaili ir supranta tokius dalykus.

– Jei socialinių garantijų nebesugeba užtikrinti valstybės, to negali ir ES, kas tuomet? Teigiate, kad tarptautinėms bendrovėms turėtume suteikti didesnį vaidmenį politikoje, tačiau kaip tai galėtų išspręsti socioekonominio nesaugumo problemas?

– Norėčiau, kad tarptautinės bendrovės susėstų su darbuotojų, miestų ir regionų valdžios atstovais ir rastų tokį sutarimą, kuris užtikrintų deramą apsaugą ne keletui išrinktųjų, bet daugeliui. Aišku, šios įmonės būtų paskutinės, kurios norėtų prisiimti atsakomybę, nes jos jau įprato būtinas darbuotojų apsaugos priemones gauti pro užpakalines duris. Visgi tikiu, kad kai kurios jų tam pasiruošusios. Iki šiol vyravusi strategija nebėra tvari, ją būtina keisti. Tarptautinės bendrovės turi būti atvestos į sprendimų priėmimų ir atsakomybės prisiėmimo lauką.

Sakyčiau, kad verslas negali remtis tokia politika, kuri ilguoju laikotarpiu neleidžia pasitikėti darbuotojų lojalumu. Iš tiesų, šioje neoliberalizmo palikimo epochoje yra daug dalykų, kuriuos mačiau prieš sugriūvant socialistinei santvarkai. Tu vaidini, kad mums moki, mes vaidiname, kad dirbame. Šios bendrovės susiduria su tuo pačiu: suteikia neužtikrintą, prastai mokamą darbo vietą be socialinių garantijų ir sulaukia to, ką gaudavome socialistinėje santvarkoje: tu vaizduoji, kad su mumis gerai elgiesi, mes vaizduojame, kad gerai dirbame. Prisiminkime tą patį banką, kuriame neįmanoma gauti kokybiškos paslaugos.

Bet lygiai taip pat noriu pasakyti, kad šie dalykai negali būti duoti – dėl jų reikia susitarti. Niekada nemačiau nušvitusio karaliaus, ėmusio dalytis galia su žmonėmis tiesiog šiaip sau. Tai reikia išsikovoti. Ypač moterims, kurios istoriškai sprendimų priėmimo dalyvėmis tapo labai vėlai. Tokia taktika galioja ir versle: tik patirdami spaudimą darbdaviai ims derėtis dėl didesnių atlyginimų, mažumų įtraukties, kad ir moterų įtraukimo į valdybas. Tai ilgas kelias. Turime kovoti dėl savo teisių.

Jano Zielonkos vizitas (Dominyko Kaminsko nuotr.)

– Iš tiesų, šiuolaikinės radikalios dešinės partijos kartais siūlo didžiausias socioekonomines garantijas. Tačiau jos retai dera su progresyvia socialine politika moterų ar mažumų atžvilgiu, apskritai žmogaus teisėmis, laisvu judėjimu. Nepasitenkinimas socioekonomine padėtimi greičiau tampa pagrindu apsijuosti sienomis, grįžti prie tautinės idėjos.

– Taip, populistai suprato, kad tai yra silpnoji liberalaus valdančiojo elito vieta. Ir jie tai išnaudoja. Neturiu nieko prieš socialinę politiką – priešingai. Bet ar radikalai siūlo tvarius sprendimus? Dėl šito nesu tikras. Bet tai nėra pagrindinis mano rūpestis.

Visada tikėjau, kad geriausia veikti pagal pavyzdį. Ironiška, bet Europa, kažkada buvusi politikos siekiu, etalonu (juk visi norėjo būti Europoje, ji laikyta taikos garantija ir ekonominio augimo varikliu, ir mes, centriniai europiečiai, troškome įšokti į tą traukinį), šiandien yra praradusi tą patrauklumą. Tada nereikėjo nei pakišų, nei lazdos – visi manė, kad jei tai veikia vokiečiams, veiks ir man. Tačiau ilgainiui žmonėms ėmė kilti vis daugiau abejonių.

Ir nesislėpkime už institucijų. Už to slypi tikri gyvenimai, pensijos, saugumas ir identitetas, daugybės žmonių išgyvenimas. Institucijos yra žmonės. Jeigu institucijos netarnauja žmonėms, vadinasi, su jomis kažkas negerai.

Kitas svarbus momentas – jei formalios institucijos neatlieka savo darbo, jei formalūs būdai komunikuoti yra blokuojami ir jais manipuliuojama, žmonės ieško nesisteminių būdų patenkinti savo poreikius ir išreikšti savo poziciją. Tipinis pavyzdys: kai nori ką nors sutarti, keliauji į Berlyną, ne Briuselį. Kodėl? Nes Berlyne tikiesi susitarti, nors tai ir nėra formaliai pripažintas ES politikos formavimo būdas.

Mes praradome patrauklumą. Teks žmones iš naujo įtikinti Europos projektu. Kadangi pavyzdys nebeveikia, reikės griebtis lazdos arba saldainio principo. Tačiau tai ne pats geriausias būdas daryti politiką. Bet turime išsikapanoti ir atgauti tikėjimą Europa.

– Vis dar tikite Europos ateitimi?

– Žinoma, tikiu. Nežinau, ar ES turi ateitį, bet Europa – tikrai.

Svarbu suprasti, kad Europa nėra ES. ES – tai institucinis darinys, organizacija. Žmogus gali būti proeuropietiškų pažiūrų, tačiau kritiškai vertinti šį darinį, arba būti didelis ES gerbėjas ir palaikyti tokias politines priemones ir struktūras, kurios nelabai palankios kitiems europiečiams.

ES reikia fundamentalios politinio proceso reformos. Aišku, be to ji nesubyrės lyg po Didžiojo sprogimo, institucijos taip nesugriūva – tiesiog ji pamažu taps nieko nesakančiu, susvetimėjusiu fasadu, kaip jau vyksta pastaraisiais metais. Politikai nuvažiuos į ES susitikimus, prisidarys daug nuotraukų su šypsenomis, prirašinės užtikrinančių tweetų, bet niekas nebus padaryta.

– Ir tuomet žmonės ims ieškoti nesisteminių būdų.

– Būtent. Bėgant laikui tai taps nebetvaru.

– Kas blogiausia gali nutikti?

– Blogiausia? Karas. Šiandien stebime intensyvius konfliktus begalėje šalių – ne tiek tarp šalių, bet jų viduje. Ir nesu tikras, kuo tie konfliktai gali baigtis. Konfliktų dalyviai nenori pripažinti kitos pusės teisės valdyti, net kai tai nuspręsta demokratiniu būdu. Kaip „Brexit“ atveju. Pralaimėtojai nesutinka su rezultatu – reikalauja kito referendumo. Lenkijoje matyti didžiulis politinis susipriešinimas. Jei viskas apsiverstų aukštyn kojomis, kaip manote, ar kiti pralaimėtojai su tuo susitaikytų?

Esmė tokia, kad pralaimėtojai su savo padėtimi susitaiko, kai yra tikri, jog išlaikys turimas teises. Dabar jiems tai neužtikrinama.

Demokratija negali funkcionuoti tokiomis sąlygomis.

– Turite omenyje didžiulę poliarizaciją.

– Taip. Ir augančią poliarizaciją. Liberalios ir neliberalios stovyklų susipriešinimas matyti visur. Ir nežinau, kuo jis baigsis.

Šiandien tas susipriešinimas neišaugs į pilietinius konfliktus, tačiau to galima tikėtis po kokių 5–10 metų. Konfliktai dažniausiai prasideda turint vienokią jų pabaigos viziją, tačiau išties baigiasi kitaip. Ir niekada nežinome, kur tiksliai jie įsiplieks. Po Berlyno sienos griūties buvau pakviestas į Londono strateginių studijų institutą tyrinėti, kur yra didžiausios rizikos konfliktui kilti. Tačiau tuomet labiausiai į akis kritę taškai nebuvo tie, kurie sprogo. Pavyzdžiui, tuo metu didelė įtampa tvyrojo Silezijoje, tačiau ji neišaugo į konfliktą. Kosovas į karą pateko paskutinis Jugoslavijoje, nors visi ekspertai manė, kad karas ten prasidės. Taigi tie taškai, kurie kaitriai šviečia, nebūtinai tampa ugnies židiniu, revoliucinės situacijos nebūtinai reiškia revoliuciją, o sudėtinga saugumo padėtis – karą. Negalime žinoti šių dalykų.

Konfliktai prasideda atsitiktinai ir gyvena savo gyvenimą, mes negalime jų kontroliuoti. Ir šiandien kontekstas tam yra imlus. Ar atsiverčiu laikraštį Lenkijoje, ar Italijoje, rytų–vakarų skirtis čia neveikia – ar dešinės, ar kairės, ir visur mirga žodis „fašistas“. Kasdien. Jei padėtis prastės, rytoj turėsime žodį, kuris reikš kažką, kas „buvo po fašizmo“.

Be to, nepamirškime, kad šiandien veikiame gana palankiomis sąlygomis. Jau praėjo gana daug metų po krizės, ir iš tiesų aplink mus nėra didelių karų, išskyrus Donbasą, kur konfliktas nei rimsta, nei sunkėja. Bet įsivaizduokime, kad netolimoje ateityje kyla nauja krizė. Prieš tai buvo iš Niujorko, bet šįkart ji gali atslinkti iš Šanchajaus. Arba karas? Pagalvokime apie Libiją – nekonstruktyvi ES užsienio politika jos atžvilgiu tikrai neužtikrina, kad išvengsime naujos pabėgėlių krizės. Mes ne viską galime kontroliuoti. Socialinis susipriešinimas, kultūriniai karai? Pažiūrėkime į Prancūziją. Ir įsivaizduokime tas įtampas didelio išoriškai nulemto šoko kontekste.

Augant poliarizacijai, bet koks išorinis veiksnys gali viską išmušti iš rankų. Man tai kelia nerimą. Noriu, kad mūsų visuomenės ir institucijos būtų tvirtos, kad patyrusios šoką iš išorės nesubyrėtų į šipulius. Man baisu, kad tam neparuošėme nei Šengeno, nei Pinigų sąjungos, o mūsų politika tampa vis labiau poliarizuota ir neproduktyvi net tokiose gana turtingose ir stabiliose šalyse kaip Vokietija. Štai kas mane verčia susirūpinti. Nenoriu skambėti kaip Kasandra, tačiau esu intelektualas, tad privalau būti intelektualiai sąžiningas.

 

J. Zielonka

Nuo 2004 m. Oksfordo universiteto Europos politikos profesorius.

17 knygų autorius ar bendraautoris.

Dėstė ir dirbo akademinį darbą Oksfordo universitete, Europos universiteto institute Florencijoje, Leideno, Groningeno, Varšuvos ir Vroclavo universitetuose.

Akademinių žurnalų „Acta Politica“, „Journal of European Integration“, „The International Spectator and Perspectives“, „Review of International Affairs“ redakcinių kolegijų narys.

2018 m. išleista jo knyga „Counter-revolution. Liberal Europe in Retreat“ šiemet pristatyta ir Lietuvoje, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų institute.

Atradimai Temos Namie ir svečiuose Vietovardžiai Kultūra Laisvalaikis Reiklus pirkėjas
Daugiau IQ Life straipsnių...